Béatrice Rettig, Mansur Tayfuri – Nous voudrions discuter du sens qu'il y a à faire de la théorie politique et à la fois de l'anthropologie critique, vous avez fait cela depuis longtemps, il y a l'importance de cela, et l'idée qu'à partir de là, il doit être possible de reprendre une critique de la modernité, de ses formes de révolutions, d'institutions, de nations et d'États, leur déconstruction, et de la reprendre dans le contexte dans la globalisation, et il y a le fait que de nombreux mythes ne supporteraient pas une telle actualisation. Il y a aussi la question de la violence politique, et de la violence épistémologique, qui est liée aux recherches issues du champ des études culturelles, postcoloniales, subalternes, et décoloniales omniprésentes actuellement.
Étienne Balibar – Vous m'attribuez des mérites que je n'ai pas, j'ai agité ces mots là.
C'est la bouteille à l'encre la critique de la modernité, ça dure depuis des années et des années, et puis sous ce nom peut se mettre à peu près tout ce qu'on veut, mais il faudrait voir comment bien parler de l'histoire de la forme état à la fois dans ses fondements juridiques, et philosophiques parce que s'imaginer que la mondialisation, c'est la fin de l'État-nation, c'est se raconter des histoires de contes de fées.
Moi j'ai été assez influencé par le travail que j'ai fait avec Wallerstein il y a quelques années, quand on avait travaillé un peu ensemble, j'ai beaucoup appris de lui. Je ne veux pas dire que j'adopte intégralement ses vues. Si vous voulez, d'un point de vue marxiste classique, il y a toujours des formes antédiluviennes, plus ou moins embarrasantes, parce qu'en fait, des États, il n'y en a plus, cela n'a plus aucune authenticité, Engels avait écrit un livre sur les origines de l'État. Les marxistes ont toujours pensé qu'il n'y avait d'État qu'en rapport avec les sociétés de classes, parce que l'État est une fonction de médiation et d'organisation, à la fois d'organisation de la domination de classe et de régulation disons des conflits qu'elle entraîne. Alors ça, c'est une vue, c'est important qu'elle ait existé, enfin c'est une variante marxisante de l'idée sociologique que l'État est une fonction de régulation des conflits et des articulations de la société civile. Mais alors ensuite plus précisément évidemment pour les marxistes, quand on arrive à la question de l'État-nation, la vulgate marxiste, c'est que l'État-nation est une fonction du développement du capitalisme, parce que le capitalisme a besoin d'un marché intérieur, - je me souviens, j'avais écrit des textes autrefois là-dessus quand j'étais jeune -, et puis le marché intérieur a besoin, c'est le problème de l'État-nation, c'est toujours le triplet souveraineté, monopole de la force légitime etc., territoire et population, comme dirait Foucault, ces trois choses se trouvent articulées entre elles, avec des variantes, mais qui les rend indissociables. Alors, le discours marxiste classique, c'est que ça sert les besoins du capitalisme. Ce serait sûrement faux de penser que ça n'a rien à voir avec les besoins du capitalisme, mais d'un autre côté, c'est aussi comme chacun sait, une explication terriblement réductionniste, qui non seulement ne rend pas bien compte de la différence des situations et des histoires singulières mais qui réduit à la portion congrue les facteurs dits entre guillemets super-structurels, c'est-à-dire justement culturels, religieux... Alors, il y a des contre-récits, je ne sais pas, pour l'Europe occidentale, c'est les faits des guerres de religions, etc.
L'avantage d'avoir travaillé avec Wallerstein, et d'autres, comme ça, c'est d'avoir, pas éliminé purement et simplement le grand récit marxiste, mais de l'avoir en quelque sorte renversé, retourné comme un gant, et d'avoir fait, sinon de l'émergence, parce que les racines vont très loin, mais en tout cas de la cristallisation du modèle que je viens d'évoquer, une fonction, alors c'est toujours lié au capitalisme, mais une fonction de la construction de l'économie-monde capitaliste au début de l'ère moderne donc ça a un rapport évidemment très étroit avec la question de la modernité. D'où l'idée évidemment que les grandes nations caractéristiques du modèle de l'État-nation européen, se sont construites au centre de l'économie-monde, en même temps que, à la fois parce qu'elles étaient en concurrence les unes avec les autres, pour la conquête du monde extérieur, et puis pour au fond, organiser on pourrait dire l'exploitation et l'interdépendance entre la zone centrale d'accumulation du capital et puis les zones périphériques de toutes sortes qui lui étaient indispensables. Alors évidemment l'avantage de présenter les choses de cette façon, c'est que quand l'économie monde change complètement de structure, et c'est évidemment ce qui est en train de se passer en ce moment, on peut en conclure que la forme politique caractéristique est elle aussi remise en question, ce qui probablement en gros est vrai. Ce qui est intéressant aussi, - plus tard après avoir travaillé avec Wallerstein, j'ai lu le grand livre de Schmitt, que vous connaissez sans doute, Le nomos de la terre, alors c'est très intéressant parce que Schmitt est pas un marxiste, enfin il connaissait bien le marxisme, mais ce qui l'intéressait c'était l'histoire du droit et puis il avait une vision comment dire, c'est pas ethniciste non, c'est important, il a écrit ça pendant le nazisme, mais dont il était comme vous le savez un fonctionnaire -, mais enfin ce qui est très intéressant c'est de voir les correspondances qu'il y a à certains égards entre ce que dit Schmitt d'un point de vue qu'on peut considérer comme ultra-conservateur, ce que dit Arendt sur l'impérialisme ou ce que disait Aimé Césaire plus rapidement dans Le discours sur le colonialisme, qui fait intervenir la question de la violence d'ailleurs, parce que la forme de l'état, le monopole de la violence légitime etc., c'est une façon à la fois de concentrer la violence, et en même temps, de la domestiquer, c'est le mot dont se servait Schmitt. Mais domestiquée au centre pour être déchaînée évidemment dans la périphérie. Donc là il y a un espèce de grand récit en effet de la modernité, de la modernité de l'État, en fonction disons de la structure eurocentrique du monde de l'époque moderne - qui n'a jamais tout contenu d'ailleurs, c'est un point important. Alors ce grand récit est très séduisant, et d'une part comme tous les grands récits, il est terriblement simplificateur, et puis d'autre part, il laisse en plan, il laisse grande ouverte la question de savoir dans quelle situation on se trouve aujourd'hui.
Et évidemment moi je me méfie des discours apocalyptiques, dans le sens descriptif du mot, c'est-à-dire l'État-nation c'est fini, je crois pas du tout à ça, mais effectivement certaines formes de hiérarchies, entre les structures, ou de dépendances ont changé de signe on va dire. Je ne crois pas que les États aient jamais été absolument souverains au sens où leurs discours fondateurs le prétendent, en particulier sur le plan économique, mais c'est sûr qu'aujourd'hui la situation a radicalement changé, au sens où par rapport à la pseudo-souveraineté des flux du capital financier ou plutôt du capital financier mondial, il y a absolument plus aucun État qui soit souverain dans un sens classique du terme, sauf que quand même les différences de puissances jouent un rôle énorme dans cette affaire. On a un peu trop tendance peut-être en Europe et pour ce qui est le Moyen-Orient, enfin dans l'ensemble du vieux monde comme ça, central, à entonner la chanson de la fin de la puissance étatique dans le moment même où aux États-Unis, peut-être en Amérique du sud, certainement en Chine, ils sont en train de se construire ou de se reconstruire des États-nations agrandis évidemment, des États-nations plus ou moins impériaux, qui ont des projets d'hégémonies. Alors eux, non seulement ils ne sont pas sortis de la modernité, si vous la définissez de cette façon mais ils envisagent de lui conférer une nouvelle jeunesse. Mais peut-être je me suis trompé sur le sens que vous donniez au terme de modernité ?
BR, MT – C'était bien de cela qu'il s'agit et l'une des questions importantes de cette modernité par exemple d'un point de vue féministe, c'est celle d'une critique de la construction dialectique du sujet. Nous pouvons trouver notamment dans ce que vous aviez écrit sur Violence, non violence, anti-violence, un plan de consistance d'une critique de la construction du sujet politique et de l'État.
Une critique féministe de la violence notamment, au regard de la modernité politique, montre combien cette forme-là de l'État dont on parle est exclusive et qui a pu être énoncée selon la formulation d'une double violence, adressée aux femmes et certains courants ont de là élaboré cette critique sur la base d'une théorie du patriarcat dont le sujet révolutionnaire sont les femmes.
EB – Ce n'est pas que je vous remercie, la question n'est pas de se remercier, j'aurais sûrement beaucoup à apprendre des mouvements féministes sur l'articulation de la violence étatique. Alors l'immense avantage de l'allemand de ce point de vue, j'y insiste lourdement dans mon gros recueil, est qu'il a un terme pour désigner non pas la confusion de tous les genres mais la tension permanente entre le pôle institutionnel on pourrait dire, et le pôle, alors ça va être difficile de trouver un autre nom, on peut pas dire insurrectionnel, le pôle dérégulé, incontrôlé ou incontrôlable de la violence individuelle et collective. Violence, institution, subjectivité, rapport de l'individu et quelquefois même, pas seulement de l'individu, mais pour dire ça avec Arendt de l'intimité avec l'identité qui est nécessairement un phénomène collectif, ça c'est un champ de réflexion crucial, je suis d'accord.
Pour être franc, modernité est un des mots dont je me méfie le plus, j'ai l'impression qu'il couvre beaucoup de choses très différentes les unes des autres mais peut-être ce qu'il faut, c'est pas l'abandonner mais au contraire le préciser en l'articulant.
Les mouvements féministes ont une terrible tendance, comme l'avaient les marxistes de leur point de vue etc., à interpréter tous les phénomènes historiques, tous les conflits, tous les dilemmes institutionnels dans le code du féminisme, donc finalement à voir toutes les dominations comme des formes directes ou déguisées du patriarcat. Alors ça a l'immense avantage de faire éclater, c'est pas seulement le fait que les États modernes, sont comme tous les états sans doute, les formes de pouvoir, sauf si on remonte à des matriarcats plus ou moins mythiques, il n'y a pas de forme de pouvoir organisé, étatique ou autre, ça dépend si on comprend l'état dans un sens large ou étroit, dans les sociétés historiques que nous connaissons, qui ne soient pas des constructions du pouvoir masculin, et à la fois au sens de sa monopolisation, et au sens de son imaginaire, et de ses ressorts symboliques. Ça ne veut pas dire que la condition des femmes est la même partout, à toutes les époques, mais justement le féminisme a bien mis en évidence le fait que les États modernes occidentaux qui se prévalent, à des fins justement coloniales ou néocoloniales, d'avoir institué l'égalité des sexes, non seulement dans la société, mais dans la représentation voire même dans le gouvernement, sont toujours dans les faits des machines de pouvoir masculin.
Est-ce que tout ça veux dire, c'est une bonne question, je suis sûr que ça va au cœur du fonctionnement de cette domination, que le code critique au moyen duquel on peut non seulement critiquer le pouvoir existant mais surtout imaginer leur transformation, les alternatives etc. et par conséquent comprendre leurs ressorts historiques, je caricature peut-être mais est entièrement dérivable de l'idée du patriarcat, j'ai de sérieux doutes sur cette question.
Evidemment dans des régions du monde où, comme vous le disiez tout à l'heure à propos des nationalismes arabes, du Moyen-Orient, où les constructions d'États, il faut qu'on revienne à ça, qui se voulaient modernisatrices, là vous avez raison, on ne peut pas éviter de parler de la modernité parce que les États ont effectivement fait de l'idée de modernisation leur programme officiel, à la fois pour contrôler la société, pour la transformer, etc. Ils ont eux-mêmes instrumentalisé l'idée de l'opposition entre la modernité et la tradition, et donc la rationalité et les ténèbres, et puis etc. etc. Seulement, on sait bien que ce programme modernisateur – je suis en train de commencer à lire le livre de mon ami Ahmet Insel sur Erdogan parce que je dois faire justement une discussion avec lui sur la violence en principe dans quelques jours, et je veux voir ce qu'il a écrit –, le programme de modernisation en question, on a pas éliminé les représentations théologiques ou théologico-politiques de l'autorité, alors la question se poserait de savoir si elles sont religieuses dans le sens très très général du terme, - une des grandes questions de maintenant c'est qu'est-ce que la religion ? -, ou bien si elles sont plus spécifiquement monothéistes. J'ai une certaine tendance à penser qu'elles sont monothéistes, pour des raisons que tout le monde sait. Alors le monothéisme est un collage, et les livres de Assman sont magnifiques de ce point de vue, de l'idée de souveraineté unique, un dieu souverain, représenté éventuellement sur terre par un représentant qui est un prophète ou un empereur ou tout ce qu'on veut etc. et puis d'autre part un autre type d'unité, qu'on pourrait appeler mystique si on veut, qui n'est pas l'unité du pouvoir, mais qui est le mystique au sens du corps mystique dans la tradition médiévale urbaine. C'est-à-dire, c'est plus que l'unité de croyance, c'est l'unité spirituelle, on pourrait dire les choses de cette façon. Dés que les hommes sont sauvés, comme le dit le christianisme, ils font un dans la croyance en Dieu par l'intermédiaire du christ, et évidemment la même chose dans l'Islam. Alors, ça a été sécularisé par les États modernes, évidemment, à des degrés divers, ceux qui se croient le plus éloignés de la religion sont quelquefois les plus proches de la chose, voire la France républicaine, une, indivisible, laïque et sociale. Tout ça c'est un fond théologique, archaïque on pourrait dire en tous cas ancien, de la modernisation, et puis la modernisation ne s'est pas seulement appuyée sur la récupération ou l'instrumentalisation ou la sécularisation mais elle s'est appuyée, c'est là qu'il y a une grosse différence vraisemblablement entre les sociétés du Moyen-Orient, et en particulier les sociétés du monde arabe, et les sociétés d'Europe occidentale, parce que dans les sociétés d'Europe occidentale, les structures tribales ont été plus ou moins complètement démantelées. La famille n'a pas été démantelée, bien au contraire, et la famille, c'est aussi les liens généalogiques, donc c'est pas l'individualisme pur, ça c'est des inepties, mais c'est pas les structures lignagières, c'est pas les structures tribales, or les structures tribales ont évidemment avec le patriarcat, en disant ça je suis peut-être en train de faire preuve d'un orientalisme épouvantable, un ou une anthropologue américaine me rentrerait immédiatement dans le chou avec une grande énergie, mais je pense que les structures tribales constituent une forme renforcée de patriarcat, et un des points d'ancrage les plus difficiles à faire bouger du pouvoir des hommes sur les femmes, parce que les structures tribales sont entièrement fondées sur le contrôle de la circulation des femmes en tant que monnaie d'échange entre lignages. Un des moments cruciaux de la philosophie politique de la modernité en occident, en particulier Hobbes, je cite toujours la même chose, le passage du Léviathan de Hobbes consacré à ce qu'il appelle les systèmes-sujets, c'est-à-dire les associations ou les communautés, et leurs rapports par rapport à l'État, et le critère fondamental, en traduisant très vite, de la modernité, ou la mise en place d'un état de droit, c'est ça qui intéresse Hobbes, c'est la question de savoir si les communautés ont le pouvoir de juridiction sur leurs propres membres à l'intérieur. Alors naturellement, ce qui l'intéresse, c'est pas seulement les familles, c'est les familles, c'est les communautés religieuses, c'est les compagnies de commerces, etc. etc. Et on voit bien que son idée, c'est que l'État surgit, le monopole de la puissance organisée, etc. etc. à partir du moment où sauf pour des peccadilles mineures, une communauté quelle qu'elle soit n'a plus le droit de régler ses propres litiges à l'intérieur, de juger ses propres membres. Seul le souverain peut juger etc. Donc si un père tue sa fille ou si une femme trompe son mari etc., la famille ne peut pas garder le droit de régler le problème en son sein, quels que soient les moyens – par une compensation, une punition, un accord etc. etc. Il faut que ça sorte de la famille. Alors naturellement dans la pratique, on sait bien que les familles ont une certaine tendance, plus ou moins parce que c'est passé dans les mœurs, à essayer d'empêcher l'État de régler leurs propres affaires à moins qu'au contraire elles demandent à l'État de régler les questions intimes à leur place etc. Pour ce qui est des compagnies commerciales, c'est très clair que plus elles deviennent puissantes, plus elles essaient de protéger au moins une partie de leurs magouilles internes de l'empire de la loi, et pour ce qui est des communautés religieuses, évidemment c'est flagrant quand on voit comment l'église catholique essaye de régler en son propre sein sans que ça se sache à l'extérieur les histoires de prêtres pédophiles etc. etc. C'est un critère, ce chapitre de Hobbes me semble absolument fondamental, si on veut dire quelque chose sur l'articulation de la modernité politique et des mœurs disons, c'est un moment tout à fait clé. Et là ça créé effectivement je pense, une ligne de démarcation entre les sociétés dans lesquelles les tribalismes sont résiduels et celles dans lesquelles ils sont plus ou moins tout puissants. Je ne dis pas que c'est mieux, quand on lit les statistiques des violences contre les femmes en occident, on comprend qu'il faut relativiser l'idée que c'est une libération mais il y a une différence au regard de la place du patriarcat dans la structure sociale.
BR, MT – Nombre de projets politiques dans le monde, que ce soit en Amérique latine ou au Moyen-Orient, développent à cet égard des instances institutionnelles de médiation qui pourraient être une alternative au droit de l'État, car en effet, l'histoire de l'absorption des droits communautaires par l'État, cette monopolisation de la violence dont vous parliez parmi les critères distinctifs de l'État moderne montre une difficulté à réaliser l'égalité au delà des différences. Cela n'est pas un retour à un droit communautaire, mais plutôt de structures institutionnelles au sens large ouvertes à la création d'une médiation des conflits à l'intérieur de la société. C'est l'un des points à partir desquels il est possible d'élaborer une critique reliant violence politique et violence épistémologique, comme l'ont fait des penseurs tels que Rada Ivékovic dont vous connaissez bien les recherches. Vous avez parlé aussi, d'une certaine façon de violence épistémologique, en parlant de la violence des avant-gardismes et du caractère instituant de la théorie.
EB – Des alternatives de médiation, c'est une grande idée, c'est très intéressant, cela a sûrement à voir avec une problématique de l'autonomie je dirais. Ne tirez pas de tout ce que je viens de vous dire la conclusion que je suis un admirateur borné de la puissance étatique. J'essaie de comprendre comment elle fonctionne, à quoi elle sert.
Je connais en effet bien les recherches de Rada Ivékovic. Je pensais aussi qu'il faudrait traduire en français, une partie au moins des textes publiés par Boaventura de Souza Santos, qui est un sociologue portugais très engagé, et qui a eu un rôle très important dans la mise en place du forum social mondial. Son idée, c'est celle de la violence sur ce plan là dont vous parlez, je pense pas que ce soit lui qui ait inventé l'idée de la violence épistémologique. Il y a la violence épistémologique et la violence épistémique, c'est pas tout à fait pareil. La violence épistémologique, c'est la violence des discours, c'est une façon d'élargir la critique de l'orientalisme à tout l'ensemble du problème des rapports entre le nord euro-américain et le reste des cultures du monde. Mais la violence épistémique, c'est aussi autre chose, c'est l'exploitation des savoirs, traditionnels entre guillemets, par le capitalisme actuel dans le camp apparemment le plus étendu, et d'ailleurs c'est effrayant parce que ce n'est pas seulement une exploitation, c'est en même temps une destruction, c'est la recherche en pharmacologie, c'est la façon dont les grandes sociétés pharmaceutiques pillent les savoirs traditionnels des peuples premiers, enfin si on peut dire comme ça, liés à leur connaissance de l'environnement, des ressources, des plantes, des médecines traditionnelles, etc. pour aller chercher les substances actives qu'ensuite on industrialise. C'est lié à la violence épistémologique, mais c'est un peu l'autre face.
Je ne savais pas que j'avais parlé de violence épistémologique, c'est toujours intéressant de connaître les lectures qui peuvent être faites de ce que l'on a écrit, et tout cela se relie sur les formes de guerre et de conflit qu'on connaît aujourd'hui bien évidemment.